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Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby dergringo » 15. Jul 2009 19:48

Wie die WOZ heute berichtete, soll ab dem 1. August der Internetverkehr überwacht werden.

Vertrauliche Dokumente, die der WOZ vorliegen, zeigen: Der Bund plant die vollständige Überwachung des Internetverkehrs von verdächtigen Personen. Ab dem 1. August müssen die Internetprovider, also die Anbieter von Internetzugängen, technisch aufrüsten. Künftig sollen sie in der Lage sein, die Internetnutzung ihrer KundInnen unmittelbar an die Behörden zu übertragen.

Artikel: http://www.woz.ch/artikel/2009/nr29/schweiz/18143.html

Ich erbitte eine rasche (am besten noch Heute) Stellungnahme in Form einer Pressemitteilung, dass dieses Vorgehen untragbar ist.
Eine bessere Gelegenheit uns abseits des Urheberrechts zu positionieren kommt so schnell nicht wieder.

EDIT: Ich ziehe die Bitte zurück.
Papa Schlumpf, Hüter der Server, Wächter des Netzwerks ;-)
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby SciFi » 15. Jul 2009 20:02

An sich könntest du eine solche Mitteilung verfassen und wenn der Vorstand zusagt können wir das veröffentlichen. Ich habe leider heute die Energie nicht mehr, das umzusetzen. Habe heute morgen schon verschlafen und habe fast eine Schulung verpasst @ Arbeit...
-- Denis 'SciFi' Simonet
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby BlackLotus » 15. Jul 2009 21:10

WOZ-Dokumente
  • "All packet based services on GSM- and UMTS-Networks are not yet part of the actual Swiss telecommunication surveillance measures." -> 3G benutzen und schon ist es wirkungslos...
  • "In accordance with Article 15 BÜPF, operators of transmission routes providing direct userbased Internet access (e.g. Internet access routes via xDSL, CATV, WLAN) are committed to take measures for monitoring the whole IP-traffic." -> Artikel 15 BÜPF sagt: "... Sie liefern die verlangten Teilnehmeridentifikationen sowie Verkehrs- und Rechnungsdaten so rasch als möglich und den Fernmeldeverkehr der überwachten Person soweit möglich in Echtzeit. ...". Das könnte man ja so interpretieren, dass man die Echtzeitdaten nur liefern muss, wenn man die Möglichkeit (also ein existierendes Echtzeit-Überwachungssystem, wie in den Dokumenten spezifiziert) dazu schon hat. Also muss eigentlich überhaupt kein Provider diesen Blödsinn implementieren, oder? (IANAL)

Rechtliches
  • Die ganze Sache verstösst IMO sowieso gegen Artikel 3 Absatz 4 des BÜPF: "Die Genehmigungsbehörde kann Direktschaltungen bewilligen, wenn keine Beeinträchtigung überwiegender privater Interessen von Drittpersonen zu erwarten und die Datensicherheit gewährleistet ist. Für Anschlüsse von Berufsgeheimnisträgerinnen und -trägern (Art. 4 Abs. 3) ist die Direktschaltung verboten." -> IMO sind bei Real-Time-Überwachung des gesamten Datenstromes solche Beeinträchtigungen immer zu erwarten, deshalb sind Real-Time-Datenstrom-Überwachungen schlicht illegal. Oh, und wie würde sichergestellt, dass nicht "per Mausklick" der Anschluss eines Anwaltes/Arztes/Pfarrers abgehört wird?
  • Ist es überhaupt rechtens, so eine Spezifikation auf Englisch rauszulassen? Das ist ja nicht mal eine Landessprache...

Heutige Situation
Vielleicht noch zur Info: Ein Grossteil der Überwachungen (Abfrage der IP<->Person Zuordnung bzw. Mail-Header bzw. Mailbox-Access der letzten 6 Monate PLUS Real-Time-Überwachung der IP<->Person Zuordnung bzw. komplette E-Mails bzw. Mailbox-Access) ist bisher schon möglich, siehe http://cryptome.org/ch-ilets-regs.htm. Was eben neu - und IMO extrem bedenklich - ist, ist die Möglichkeit, den gesamten Datenstrom in Echtzeit zu überwachen.

Ideen zur Pressemitteilung
Ich denke, das ganze sollte man auf verschiedene Teil-Aspekte aufteilen:
  • Wieso erlässt das EJPD/BÜPF geheime Dokumente, welche die Provider zu illegalem Handeln auffordern? (Verstoss gegen Artikel 3 Absatz 4 BÜPF)
  • Warum wurde das in einer Eil-Aktion im Geheimen(es wussten nur die Provider davon) durchgedrückt?
  • Wieso hält sich das EJPD/ÜPF nicht an demokratische Prozesse?
  • Warum sind die technischen Standards als vertraulich deklariert?
  • Wieso wurde vom EJPD zu dieser Frage der WOZ keine Stellung genommen?
  • Was hat das EJPD/ÜPF zu verbergen?
  • Warum soll es möglich sein, jeden in Echtzeit zu Überwachen, wenn die Bösen sowieso verschlüsseln?
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby sjau » 15. Jul 2009 21:29

Zuerstmal prüfen, ob dem tatsächlich so ist. Ich kann mir das nur sehr schlecht vorstellen.
Alle Beiträge mir entsprechen meiner persönlichen Meinung, welche nicht unbedingt durch die aktuelle Rechtslage gedeckt wird. Es handelt sich diesbezüglich nicht um juristisch verbindliche Auskünfte.

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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby KampfCaspar » 15. Jul 2009 21:42

Da werden gleich mehrere Baustellen berührt:
  • Die Sache ist nicht schlicht illegal - sondern in Gesetz und Verordnung vorgesehen. BÜPF 3.4 ist nicht automatisch betroffen, da insb. die Übermittlung chiffriert wird, also die "Datensicherheit" (im rechtlichen Sinne) gewährleistet ist. Überwiegende private Interessen müssten qualifiziert sein;
  • Gesetze und Verordnungen werden in die Vernehmlassung gegeben (d.h. öffentlich diskutiert); nicht aber rein technische Dokumente, wie sie hier betroffen sind. Das schliesst natürlich nicht aus, dass die Verwaltung die Öffentlichkeit sucht.

Trotzdem bleibt ein ungutes Gefühl, vor allem im Sinne der "Transparenz". Die PPS könnte sich IMHO dahingehend profilieren, dass:
  • sie das "geheime" und "rasante" Vorgehen verurteilt; es gefährdet das Vertrauen in die staatlichen Instanzen - denn obwohl durch Gesetz gedeckt, wird die Öffentlichkeit überrumpelt;
  • sie eine Überprüfung des Deliktskatalogs - also für welche Straftaten eine Überwachung angeordnet werden kann - anregt: Der Eingriff in die Privatsphäre ist bei IP-Vollprotokoll grösser als beim Abhören von Telefonen; deshalb müsste auch weiter eingeschränkt werden (Gesetzesrevision!). Dies insbesondere im Lichte des "Internet-Alters" des BÜPF (Botschaft 1998!!), da inzwischen immer grössere Teile der Privatsphäre mit dem Netz "verbunden" sind. Mit "einfacher" Telefonie ist das nicht mehr vergleichbar.

Disclaimer: Ich bin selbst in der Strafverfolgung tätig und deshalb nicht unbefangen.

NB: Die "Bösen" verschlüsseln eben (leider|glücklicherweise) nicht. Fragt mich nicht, wieso, aber selbst einigermassen intelligente Delinquenten tun's nicht (Die grosse OK und Terror-Organisationen natürlich ausgenommen *g*). Und in den grossen Ausnahmefällen (wirklich Ausnahme) gibt es ein sehr einfaches Passwort/kaum Entropie. Es versteht sich von selbst, dass jede Überwachung digitaler Kommunikation und/oder die Beschlagnahme von Datenträgern ins leere läuft, wenn sauber chiffriert wird.

edit: Detaillierung.
Last edited by KampfCaspar on 16. Jul 2009 11:09, edited 1 time in total.
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby BlackLotus » 15. Jul 2009 22:21

sjau wrote:Zuerstmal prüfen, ob dem tatsächlich so ist. Ich kann mir das nur sehr schlecht vorstellen.


Hab ja gesagt IMO. Wobei Gesetze sind immer Auslegungssache. Und klar ist, dass das EJPD/ÜPF Dinge eher auf ihre "Jo, wir wollen alles überwachen"-Politk interpretiert. Die Behauptung seitens EJPD/BÜPF "alles legal" sollte man eben mit "wir finden es ist nicht legal bzw. nicht automatisch durch das BÜPF gedeckt" (oder wie auch immer man das Pressemitteilungsgerecht formuliert) kontern, damit es ne öffentliche Diskussion darüber gibt. Wäre auch interessant zu hören, was ein Strafrechtsprofessor dazu sagt. Hat da jemand Kontakte?

KampfCaspar wrote:Die Sache ist nicht schlicht illegal - sondern in Gesetz und Verordnung vorgesehen. BÜPF 3.4 ist nicht automatisch betroffen, da insb. die Übermittlung chiffriert wird, also die "Datensicherheit" (im rechtlichen Sinne) gewährleistet ist. Überwiegende private Interessen müssten qualifiziert sein;


Ok, dann sagen wir es so: Die Sache ist nur unter bestimmten Bedingungen ("wenn keine Beeinträchtigung überwiegender privater Interessen von Drittpersonen zu erwarten und die Datensicherheit gewährleistet ist") legal. Nur wenn _beide_ diese Bedingungen erfüllt sind, dann darf überwacht werden. Die Datensicherheit ist durch OpenVPN gewährleistet, also hängt die Legalität (oder sagen wir die "Möglichkeit zur Anordnung einer Überwachung") am Schluss daran, ob "keine Beeinträchtigung überwiegender privater Interessen von Drittpersonen zu erwarten ist". Läuft aber im Endeffekt aufs selbe raus, ich habs jetzt einfach nochmal weniger krass formuliert.

Was meinst du mit "Überwiegende private Interessen müssten qualifiziert sein" und auf welcher Rechtsgrundlage kommst du zu dieser Aussage? Hast du allenfallls ein Beispiel dafür, ich kann mir unter dieser "Qualifizierung" leider nix konkretes vorstellen? Mir kommt da spontan Artikel 13 der Bundesverfassung als überwiegend privates Interesse in den Sinn. Ich stelle mich einfach auf den Standpunkt, dass man bei einer "Total-Internet-Überwachung" einer Person nie genau weiss, was für andere Personen da auch betroffen sind. Was ist z.B., wenn diese Person via IRC mit einem Anwalt chattet? Oder wenn sie bei einer Amtsstelle/Anwalt/Krankenkasse/o.Ä arbeitet und Personendaten/Amtsgeheimnisse/etc. bearbeitet (Sollten natürlich nicht unverschlüsselt übers Netz, aber in der Praxis ist dem nicht immer so). Und jetzt wird diese Person total-überwacht und man verschafft sich die Daten von anderen unbeteiligten Personen, nur weil jemand bei der Sozialhilfe betrogen hat? (Falls Sozialhilfe-Betrug nicht unters BÜPF fällt, dann stell dir hier halt einfach den "harmlosesten" Tatbestand vor, der unters BÜPF fällt).

Gesetze und Verordnungen werden in die Vernehmlassung gegeben (d.h. öffentlich diskutiert); nicht aber rein technische Dokumente, wie sie hier betroffen sind. Das schliesst natürlich nicht aus, dass die Verwaltung die Öffentlichkeit sucht.


Nunja, das Dokument muss nicht in die Vernehmlassung, aber die Behauptung, die Erweiterung auf Real-Time-Internet-Überwachung sei durch das BÜPF automatisch gedeckt, steht meines Erachtens auf möglicherweise wackeligen Beinen. Und da das alles geheim abläuft, kann man da gar nicht mal gross was dagegen argumentieren. Weisst du eigentlich, wieso die technischen Dokument als "vertraulich" klassifiziert sind? Ich mein, du sagst ja selber, dass die "Bösen" keinen Plan haben, wie man die Massnahmen umgeht, also gibts ja keinen Grund, die technischen Dokumente geheim zu halten. Finde ich eh geil, die Sache. Bei den vielen ISPs in der Schweiz werden die Dokumente sowieso immer geleakt... *hehehe*

Trotzdem bleibt ein ungutes Gefühl, vor allem im Sinne der "Transparenz". Die PPS könnte sich IMHO dahingehend profilieren, dass:
  • sie das "geheime" und "rasante" Vorgehen verurteilt; es gefährdet das Vertrauen in die staatlichen Instanzen;
  • sie eine Überprüfung des Deliktskatalogs - also für welche Straftaten eine Überwachung angeordnet werden kann - anregt: Der Eingriff in die Privatsphäre ist bei IP-Vollprotokoll grösser als beim Abhören von Telefonen; deshalb müsste auch weiter eingeschränkt werden.


+1 für beide Argumente.

Disclaimer: Ich bin selbst in der Strafverfolgung tätig und deshalb nicht unbefangen.


Finde ich cool, dass du als Strafverfolger trotzdem differenzieren kannst. :)
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby silvermind » 15. Jul 2009 22:35

Achtung: Doppel Posts die Attachments der Dokumente sind hier zu finden: viewtopic.php?f=6&t=650#p5554
This whole quarter of the 21th first century looks like an acceleratings series of runnings between hierarcical organizations and adhocracies. What happens when the hierarchies find their tools, their usuall tools of war, are entirely missmatched to their opponents?
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby KampfCaspar » 15. Jul 2009 22:57

Rechtlich gesehen handelt es sich bei Daten-Kommunikation immernoch "nur" um Kommunikation. Für das BÜPF ist es also so ziemlich egal, ob Du einen Terroranschlag mündlich besprichst, mit Codeworten agierst, evtl. einen Akustikkoppler ranhängst (wer kennt die noch? *nostalgie*), selbst pfeifst oder halt ein Modem/Hostadapter/whatever als Technik verwendest. Das BÜPF erlaubt eine "Direktschaltung", also das Ohr der Justiz in Deiner Leitung. Es wären mir keine strafrechtlichen Materialien bekannt, die das anders sehen.

BV 13 kannst Du nicht als "überwiegend privates Interesse" nehmen - es geht genau umgekehrt: Der Staat darf Dich eben NICHT abhören (-> BV 13), es sei denn das Grundrecht werde eingeschränkt (siehe BV 36). "unrechtlich" gesprochen: Das BÜPF hebt also gerade BV 13 auf! Deine Fallkonstellationen können bei der "alten" Telefonüberwachung genauso auftreten; der Massnahmenrichter könnte dann spezielle Schutzvorschriften erlassen.

Zur "Geheimhaltung": Das ist einfach Verwaltungs-Reflex. Die sind halt - wie die grossen Industrien - noch in der vor-Internet-Ära gefangen.

Caspar
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby pcdog » 16. Jul 2009 10:49

bei der Swinog (da wo Pascal auch aktiv ist!) wird das auch diskutiert, und es scheint auch hilfe für uns zu geben, zitat aus der mailingliste
"Das Hauptproblem ist das die Zeit drängt...
Wäre sicherlich einen guten Einstieg für die Partei... Aber die Jungs müssen
alle relativ schnell und zusammen arbeiten.
Jedoch denke ich das die meisten ISP gerne unterstüzung leisten werden.
Da hätten sie unter umständen einige gratis Helfer für irgend welche
Aktionen."


ich erkläre mich bereit, mit hilfe der Swinogers und euch eine Stellungnahme auszuarbeiten. ich geh davon aus, das es nötig ist!

lg
silvan
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby sjau » 16. Jul 2009 10:58

ich habe beim edöb nachgefragt und grundsätzlich diese antwort bekommen.

es handelt sich dabei tatsächlich nur um eine technische richtlinie, welche die bestehende rechtsgrundlagge präzisieren soll - insbesondere auch im hinblick darauf, dass viele isps bisher das selbständig noch nicht umgesetzt haben um eben die überwachung umzusetzen - und mit dieser technischen richtlinie sollen die isps nun angetrieben werden, die technische infrastruktur anzupassen, so wie es im gesetz vorgesehen ist.

um es lapidar auszudrücken handelt es sich bei diesem woz eintrag zu einem grossteil um eine ente, da tatsächlich nicht wirklich etwas neues bestimmt wurde.
Alle Beiträge mir entsprechen meiner persönlichen Meinung, welche nicht unbedingt durch die aktuelle Rechtslage gedeckt wird. Es handelt sich diesbezüglich nicht um juristisch verbindliche Auskünfte.

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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby KampfCaspar » 16. Jul 2009 11:07

Tja, nur die Geheimhaltung macht daraus eben mehr als es tatsächlich ist... Schlechte PR-Arbeit des EJPD :(

Meine Stellungnahme oben kann gerne mit-gebraucht werden. Habe den zweiten Punkt noch präzisiert (edit).

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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby pcdog » 16. Jul 2009 11:09

ja und nein - eine ente ist das nicht wirklich, denn am 9. dieses Monats wurde post verschickt an einige ISP in der Schweiz. Und wie gesagt, ich habe nicht lust, das die sache irgendwann von den ACCESS providern, die DSL etc anschlüssen anbieten, auf Emailhoster ausgedehnt wird. Sonst kann ich nämlich dichtmachen, da ich mir diese infrastruktur in deren Wunschart nicht leisten kann bzw die kosten, die ich aufwenden muss, um das zu entwickeln, so hoch sind, das mir das kein emailkunde jemals bezahlt.


http://blogg.ch/index.php?/archives/808 ... -EJPD.html
hier gibt es noch weitere quellen mit einer Kritik an der ganzen Sache


Grüsse
Silvan


edit: natürlich ist es nichts neues, aber jetzt soll es durchgebracht werden und wir sollten uns beeilen oder wir verpassen die ganze sache total.
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby Arikael » 16. Jul 2009 12:02

Man muss bedenken, dass diese Regelungen für Post und Telefon (auch live?) schon lange bestehen. Hier wurde eigentlich nur bestehendes (wie sjau bestätigt) auf die neue Technologie angewandt. Eigentlich ein konsequenter und logischer Schritt
Die Frage, die sich mir stellt, ist ob z.b. Musikdownloads bereits unter diese Regelung fallen würde?
Natürlich sind solche Dinge immer interpretationssache.

Für die Anordnung einer Überwachung müssen die folgenden Voraussetzungen erfüllt sein:

a.
Bestimmte Tatsachen begründen den dringenden Verdacht, die zu überwachende Person habe eine in Absatz 2 oder 3 genannte strafbare Handlung begangen oder sei daran beteiligt gewesen.
b.
Die Schwere der strafbaren Handlung rechtfertigt die Überwachung.
c.
Andere Untersuchungshandlungen sind erfolglos geblieben, oder die Ermittlungen wären ohne die Überwachung aussichtslos oder unverhältnismässig erschwert.

Quelle: http://www.admin.ch/ch/d/sr/780_1/a3.html

Meine Interpretation davon wäre, dass z.b. kleine Delikte wie Musikdownloads keinesfalls unter dieses Gesetz fallen würden. Der Gesetzgeber interpretiert das vielleicht anders.
Das grössere Problem ist doch die praktische Undurchführbarkeit dieser Gesetze im Internet, sowie die Abwälzung der Kosten auf die ISPs.

Mich würden mal Zahlen interessieren, die aufzeigen, ob diese bereits existierende Überwachung und Datenspeicherung bereits erfolgreich angewandt wurde. Im Sinne von: Hat zu Verurteilungen geführt.

Auf der einen Seite verstehe ich den Sinn von solchen Überwachungen (sofern sie in der Praxis auch wirklich Ergebnisse und zu 100% korrekt eingesetzt werden) auf der anderen Seite ist es eine gefährliche Sache.

EDITH meint:
Bei heise etc. steht immer, dass ein Strafverfahren eröffnet sein muss, damit diese Überwachung stattfinden können. Aus obigem Quote sehe ich allerdings nur, dass ein Verdacht bestehen muss.
Was stimmt jetzt?
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We're a horde of rampaging Tarrasques! Krie! Krie!
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby pcdog » 16. Jul 2009 12:07

nochmals ein Follow UP: wer hat interesse dran, eine stellungnahme mit mir zusammen auszuarbeiten, so rasch wie es geht? bitte meldet euch bis heute um 24 uhr, damit ich ggf loslegen kann mit euch.

Opposition gegen eine stellungnahme kann ich klar akzeptieren, würde es aber nicht umbedingt verstehen - wir sind doch eine Partei, da dürften stellungnahmen an der Tagesordnung sein ;)
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Re: Rasche Stellungnahme zur geplanten Internetüberwachung

Postby Valio » 16. Jul 2009 12:24

pcdog wrote:nochmals ein Follow UP: wer hat interesse dran, eine stellungnahme mit mir zusammen auszuarbeiten, so rasch wie es geht? bitte meldet euch bis heute um 24 uhr, damit ich ggf loslegen kann mit euch.


Ich wäre sicher dabei, aber der Vorstand sollte sich mE hier äussern wie vorgegangen werden soll, solange er derartige Aufgaben noch nicht einer AG zugewiesen hat.

Arikael wrote:Meine Interpretation davon wäre, dass z.b. kleine Delikte wie Musikdownloads keinesfalls unter dieses Gesetz fallen würden.

Privatebesitz und reiner Download von URG-Werken ist in der Schweiz nicht illegal (solange deren Inhalte nicht gegen Gesetze verstossen [KiPo, etc] ).
Das Problem fängt damit an, dass beim Download in der Regel auch ein Upload stattfindet, der illegal sein kann.
Ja, das ist Rosinli-pickerei, aber im Forum der PPS sollte man solche Dinge genau nehmen ;)
Patrick André "Valio" Mächler
JETZT! KAUFEN! Piratenringe für CHF 2.- ;)
Wer sich in der Politik engagieren will, sollte sich nicht nur über Dinge stören, sondern wissen wie man sie zum Besseren ändern kann!
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